Autore Topic: Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea  (Letto 8481 volte)

Capitoli

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #15 il: Aprile 10, 2006, 03:46:36 »
Personalmente mi auguro che BLUE 200X possa straripare di ipotesi e controtesi, scoperte e stravolgimenti scientifici, confronti e contestazioni, studi ed indagini, lavoro lavoro e ricerca, tutto a favore del sapere comune.

Sono stato all'attesissimo 2005 aspettandomi il confronto delle parti, .. dove eravate.. ???

Mi chiedo, ma che vi aspettate da un FORUM ??

Capitoli

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #16 il: Aprile 10, 2006, 04:12:44 »
Citazione di: "livio_gestri"

Probabilmente, come me, non sono venuti perchè avevano da portare avanti anche il loro lavoro.
Oltretutto non credo che in un convegno di tale portata per avere dei chiarimenti da chi di dovere ci dobbiamo mettere a cercarli e a rincorrerli per i corridoi del CNR, non credo nemmeno che alcuni poster esposti mi possano dare le spiegazioni che cerco.
In ogni caso quella che lei chiama pappa pronta io cerco ed ho sempre cercato di prepararmela da solo, chiedendo ed ascoltando personaggi che sono sicuramente informati sull'argomento che mi interessa sia letteralmente che per loro diretta esperienza, non parlo solo del dr. Malpieri, che non personaggi che per farsi pubblilcità usano solo i loro titoli accademici che a nulla valgono se non supportati da chiare pubblicazioni scientifiche riguardanti l'argomento in oggetto (in questo caso si tratta di medicina subacquea).
Per quanto riguarda il muovere proprie contestazioni mi sembra che anche questo possa essere il posto adatto, oppure è permesso solo ad alcune persone?????
Per quanto riguarda Grande (credo che sia un nick name) mi dispiace per lui che sia stato estromesso da qualsiasi altro forum solo per aver detto la sua, come dice lui, in ogni caso, avendo fatto alcune ricerche, posso dire con certezza che sul forum di AM non è mai stato iscritto, almeno non con quel nick.



Livio,
siamo liberi di dare le priorità che vogliamo alla nostra vita. Dobbiamo solo assumercene le responsabilità.
I relatori (tutti) erano ufficialmente a disposizione del pubblico dopo l'esposizione programmata e per eventuali "chiacchierate" (ce ne sono state parecchie) durante tutti i break. Fidati.
Riguardo alla pappa pronta, visto che in giro ce n'è veramente poca, credo bisogna attenersi a quella, o, come capita di fare a me, ascoltare nelle sedi appropriate i "pensieri derivati" di chi ha lavorato sull'argomento.


Grande è il cognome. Sul forum di AM è (o era) iscritto con un diverso nome utente.

lamantino

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #17 il: Aprile 10, 2006, 04:38:55 »
vuoi un paio di nick che non possono più scrivere sul am?

abbiate l'educazione di rispettare la democrazia quando la incontrate!

dove scrivete voi la libertà di dubitare ed esporre i propi dubbi non esiste.

andrea


Citazione di: "livio_gestri"
Citazione di: "Capitoli"
Mi chiedo perchè tutta sta gente che vuol sapere, non è venuta a BLUE2005... Potrei sbagliarmi sui numeri, ma ci sono state circa 33 presentazioni di lavori di cui 4/5 riguardanti l'apnea, tempo e facoltà di avere chiarimenti dai diretti relatori (volendo anche nei corridoi del Auditorium CNR), esposizioni di Posters, tavole rotonde ove poter partecipare..
Certo, la pappa pronta piace di più o semplicemente è più comoda, ma io credo sia ai convegni che si possa prendere visione a più ampio raggio di come si muove il movimento scientifico internazionale riunito sull'argomento. Anche il posto ove muovere proprie contestazioni..


Sig. Grande, mi faccia capire meglio.. le è stato interdetto l'accesso al Forum di Apnea Magazine?!?



Probabilmente, come me, non sono venuti perchè avevano da portare avanti anche il loro lavoro.
Oltretutto non credo che in un convegno di tale portata per avere dei chiarimenti da chi di dovere ci dobbiamo mettere a cercarli e a rincorrerli per i corridoi del CNR, non credo nemmeno che alcuni poster esposti mi possano dare le spiegazioni che cerco.
In ogni caso quella che lei chiama pappa pronta io cerco ed ho sempre cercato di prepararmela da solo, chiedendo ed ascoltando personaggi che sono sicuramente informati sull'argomento che mi interessa sia letteralmente che per loro diretta esperienza, non parlo solo del dr. Malpieri, che non personaggi che per farsi pubblilcità usano solo i loro titoli accademici che a nulla valgono se non supportati da chiare pubblicazioni scientifiche riguardanti l'argomento in oggetto (in questo caso si tratta di medicina subacquea).
Per quanto riguarda il muovere proprie contestazioni mi sembra che anche questo possa essere il posto adatto, oppure è permesso solo ad alcune persone?????
Per quanto riguarda Grande (credo che sia un nick name) mi dispiace per lui che sia stato estromesso da qualsiasi altro forum solo per aver detto la sua, come dice lui, in ogni caso, avendo fatto alcune ricerche, posso dire con certezza che sul forum di AM non è mai stato iscritto, almeno non con quel nick.


Massimo Malpieri

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #18 il: Aprile 10, 2006, 05:34:06 »
Cosa dire Dr. Sponsiello, m'inchino dinanzi al Suo prestigioso incarico d'insegnamento, conquistato meritatamente!
però non dica che dò consigli sull'alimentazione in altre sedi perchè mente in maniera spudorata, visto che io stesso quando ricevo quesiti in merito li "smisto" verso di lei (le ricordo come sia stato io a farla invitare a Rimini qualche anno fà in occasione di un Convegno e per trattare argomenti di Sua pertinenza specialistica).
in ogni caso mi arrendo a tanta acredine, certamente mi preme ricordarLe in questa sede quale sia il trattamento medico dell'EPA, qualora un povero sub con "sputazzella" ematica si presentasse al Pronto Soccorso di vattelappesca ed il medico abbia fatto tesoro della Vostra "scoperta"scientifica":
cominciamo con quello non cardiogeno (quello che Voi dite colpire gli apneisti) - (sito di riferimento)

http://www.xagena.it/deu/deu0003.htm

TRATTAMENTO DELL' EDEMA POLMONARE ACUTO CARDIOGENO

Si tratta di un' emergenza medica ! Il trattamento non deve essere ritardato ma immediato, iniziato anche a casa del paziente e continuato durante il suo trasporto in ospedale.

Se PAS > 100 mmHg con PAD normale o PAD> 11O mmHg

Obiettivi della terapia: aumentare l' ossigenazione tessutale, ridurre la congestione polmonare ed eventualmente aumentare la contrattilità miocardica.

 
I Livello

 Far sedere il paziente per diminuire il ritorno venoso al cuore destro ed aumentare la capacità polmonare totale, la capacità vitale e diminuire il lavoro respiratorio.

 Nitroglicerina 0.4 mg s.l. ripetibile se necessario ogni 5 minuti per quattro volte se la PAS > 100 mmHg in attesa di allestire una linea di accesso venoso.

 Posizionare una maschera facciale con sistema Venturi per erogare alte frazioni inspiratorie di ossigeno e conseguire come minimo una PaO2 > 60 mmHg, asportare protesi dentarie mobili, monitorizzare l' ECG, allestire una linea di accesso venoso, ottenere prelievi ematici per diagnosticare cause e fattori scatenanti (emocromo, creatininemia, elettroliti sierici, enzimi di dispersione miocardica), puntura arteriosa per emogasanalisi, foley vescicale.

 Furosemide 20 mg e.v. in bolo; nel paziente già in trattatamento va somministrata una dose doppia della dose giornaliera in 1-2 minuti. Se entro 20 minuti non si ha risposta si raddoppia la dose iniziale. Nel paziente con insufficienza renale possono essere necessari dosaggi ancora più elevati (125-250 mg) in assenza di risposta diuretica entro 30 minuti dalla seconda somministrazione.

 Morfina, per dominare in qualche minuto l' intensa dispnea e l'angosciosa sensazione di soffocamento del paziente, 1-2 mg e.v. (1 mg/min) ripetibili ogni 5 minuti fino ad ottenere l' effetto desiderato (dosaggio massimo totale 10 mg) o 5 mg nel deltoide se il reperimento dell' accesso venoso sia difficoltoso. Controindicata nell' asma bronchiale, nei disturbi di coscienza anche di natura metabolica o se la PAS < 100 mm Hg. La comparsa di grave depressione respiratoria si neutralizza con l'antagonista specifico: naloxone 0,4 mg endovena, intramuscolo o per via sottocutanea ripetibili dopo 2-3 minuti fino a tre somministrazioni.

 Il salasso è un metodo rapido per ridurre la congestione polmonare e può rappresentare un utile trattamento nei pazienti con alto ematocrito che non rispondano al trattamento diuretico ed eventualmente negli oligo-anurici affetti da insufficienza renale. In 5 minuti si estraggono 300 ml di sangue venoso. E' controindicato nell' ipotensione arteriosa, nell' anemia, nell' IMA.

 Applicazione di lacci emostatici alla radice di tre arti per ostacolare il deflusso venoso e ridurre la congestione polmonare in assenza di altre opzioni terapeutiche. Ogni 15-20 minuti si sposta un laccio sull' arto libero.

 Emodialisi d' urgenza se la diuresi è insufficiente, se il quadro clinico non migliora e si associa un' elevata creatininemia, un' iperkaliemia o una grave acidosi metabolica o l' aggravarsi dei segni di uremia: sopore, convulsioni, vomito, scosse muscolari.

Il trattamento di I livello può risolvere l' edema polmonare acuto ma in assenza di risposta è necessario passare al livello successivo.

 
II Livello

 Nitroglicerina e.v. 10-20 microg/min aumentando di 10-20 microg ogni 5 minuti nei primi 30 minuti se la PAS > 100 mmHg fino ad ottenere l' effetto desiderato od un calo della pressione arteriosa media che non superi il 10% nei normotesi ed il 30% negli ipertesi.
Pressione arteriosa media -----------> [PAS+2(PAD)]:3

 Dobutamina e.v. 2-20 microg/Kg/min per aumentare la contrattilità miocardica in presenza di lieve-moderata ipotensione.

 Nitroprussiato e.v. in fleboclisi glucosata protetta dalla luce iniziando con 0.1-5 microg/Kg/min nei pazienti con crisi ipertensiva che non rispondano alla nitroglicerina.

 PEEP (pressione positiva di fine espirazione) che recupera gli alveoli collassati allo scambio di O2.

 CPAP (ventilazione a pressione positiva continua) che in numerosi studi ha dimostrato di poter ridurre il ricorso all' intubazione.

Se non c' è risposta o il quadro clinico si complichi è necessario passare al livello successivo di trattamento.

 
III Livello

 Aminofillina se c' è broncospasmo, dose di carico 5 mg/Kg e.v. in 15 minuti seguita da 0.5-0.7 mg/Kg/ora. Controindicata in presenza di aritmie sopraventricolari soprattutto nel cuore ischemico.

 Glucagone, può essere particolarmente utile nel paziente trattato con beta-bloccanti che controindicano l' uso della dopamina. Ha una potente azione inotropa positiva ed è privo di effetto batmotropo positivo, 4 mg e.v. in bolo e poi 4-5 mg/ora in infusione e.v. (dosaggio massimo 1-2 mg/Kg/24 ore). La somministrazione di glucagone determina iperglicemia, iperincrezione insulinica riflessa e riduzione della potassiemia per cui è sconsigliato nel grave diabete mellito e nell' ipokaliemia ed il suo impiego obbliga al monitoraggio continuo di glicemia e potassiemia.

 Amrinone 0.75 mg/Kg e.v. in 2-3 minuti seguito dall' infusione e.v. di 5-15 microg/Kg/min per aumentare la contrattilità miocardica.

 Beta-metildigossina in presenza di fibrillazione atriale ad elevata risposta ventricolare, 0.3 mg e.v. in 15 minuti ripetibili ogni 6 ore se la frequenza ventricolare media > 100 (dosaggio massimo 1 mg/24 ore).

 Terapia trombolitica in assenza di shock.

 Angioplastica nel caso la terapia farmacologica fallisca o non sia indicata.

 Contropulsazione aortica (palloncino in aorta discendente toracica che si gonfia in diastole favorendo la perfusione coronarica e si sgonfia in sistole riducendo il postcarico) per stabilizzare l' emodinamica in attesa di una diagnosi più precisa o come ponte per la cardiochirurgia. Controindicata in presenza di insufficienza aortica o dissezione aortica.

 Chirurgia cardiaca (by-pass aortocoronarico, sostituzione valvolare per rottura di corde tendinee, riparazione di rottura del setto interventricolare, trapianto cardiaco).

Se PAS 70-100 mmHg

Obiettivi della terapia: aumentare l' ossigenazione tessutale, aumentare la contrattilità miocardica ed eventualmente ridurre la congestione polmonare.

 Maschera facciale con sistema Venturi per erogare alte frazioni inspiratorie di ossigeno, asportare protesi dentarie mobili, posizionare tubo di Mayo se la coscienza è alterata, monitorizzare l' ECG, allestire una linea di accesso venoso, prelievi ematici, emogasanalisi, foley vescicale.

 Dopamina e.v. 5-20 microg/Kg/min per aumentare la pressione arteriosa sistolica. Ridurre il dosaggio di 1/10 se il paziente è stato recentemente trattato con i-MAO.

 Aggiungere noradrenalina e.v. 0.5-30 microg/min se la dopamina è > 20 microg/Kg/min. Sospendere la noradrenalina se la pressione arteriosa migliora.

 Furosemide e.v. 1-10 gamma/Kg/min controllando il quadro emodinamico e la risposta diuretica.

 Bicarbonati e.v. nell' acidosi metabolica grave (pH < 7,10) secondo la formula:
NaHCO3 e.v. (mEq) = ( 25 - HCO3 misurato ) × LEC calcolato 2

HCO3 misurato sul sangue arterioso del paziente,

LEC (liquido extracellulare) calcolato definendo prima l' acqua totale corporea

ATC :  uomo     donna
Kg del paziente ×  0,65 (magro)
0,60 (normale) oppure ×
0,55 (obeso)     0,55 (magra)
0,50 (normale) = ATC
0,45 (obesa)

e poi, LEC = 1/3 × ATC.

 Intubazione e ventilazione meccanica nei pazienti che non rispondono rapidamente alla terapia con valori persistenti di PAS < 80 mmHg, ipossiemia (PaO2<60 mmHg con FiO2 del 50%), ipercapnia (PaCO2>50 mmHg), grave acidosi (pH < 7,15).

Se PAS < 70 mmHg

Obiettivi della terapia: aumentare l' ossigenazione tessutale, mantenere un flusso ematico adeguato a cuore, reni, cervello.

 Maschera facciale con sistema Venturi per l' erogazione di alte frazioni inspiratorie di ossigeno, asportare protesi dentarie mobili, posizionare tubo di Mayo se la coscienza è alterata, monitorizzare l' ECG, allestire una linea di accesso venoso, prelievi ematici, emogasanalisi, foley vescicale.

 Noradrenalina e.v. 0.5-30 microg/min o dopamina e.v. 5-20 microg/Kg/min.

 Furosemide e.v. 1-10 gamma/Kg/min controllando il quadro emodinamico e la risposta diuretica.

 Bicarbonati nell' acidosi metabolica grave (pH < 7,10).

 Intubazione e ventilazione meccanica nei pazienti che non rispondono rapidamente alla terapia con persistente ipotensione arteriosa, ipossiemia o ipercapnia, grave acidosi.

Forme particolari

Overdose di eroina

Edema polmonare acuto in giovane in coma con pupille puntiformi e segni di punture sulle braccia.

 Aprire la bocca del paziente utilizzando la manovra a dita incrociate o la sublussazione della mandibola. Assicurare la pervietà delle vie aeree asportando protesi dentarie mobili, apponendo un tubo di Mayo di adeguata grandezza, aspirando prontamente muco, sangue, vomito o bolo alimentare. Se il paziente vomita porlo in decubito laterale sinistro in posizione di sicurezza.

 Supporto ventilatorio in rapporto allo stato di coscienza: ventilazione spontanea in maschera facciale con sistema Venturi per erogare alte frazioni inspiratorie di O2, ventilazione manuale in O2 con sistema circuito va e vieni, intubazione.

 Naloxone 0,4 mg e.v., i.m., s.c. ripetibili dopo 2-3 minuti fino a tre somministrazioni, da praticare subito contemporaneamente alle precedenti misure terapeutiche. Generalmente la risposta al farmaco è pronta.

Alta quota

 Somministrare in maschera O2 al 100%, altrimenti utilizzare maschera facciale con sistema Venturi con alte frazioni inspiratorie di ossigeno ed eventuale PEEP per reclutare il maggior numero di alveoli allo scambio di gas. Tenere il paziente al caldo.

 Discesa immediata a quote più basse.

 Furosemide e.v. (attenzione all' ipotensione arteriosa).

 Nifedipina 10 mg per os ogni 4-6 ore (evitare l' ipotensione arteriosa).

 Morfina e.v./i.m. (attento controllo della pressione arteriosa).

Inalazione di gas tossici

Dosare sempre la carbossiemoglobina nel sangue arterioso !

 Somministrare in maschera O2 al 100%. In assenza di un antidoto specifico il trattamento è di supporto alle funzioni vitali cardiocircolatoria e ventilatoria.

 Aminofillina e.v. per trattare il broncospasmo, dose di carico 5 mg/Kg in 15 minuti seguita da 0.5-0.7 mg/Kg/ora.

 Salbutamolo e.v. 3-20 microg/min se il broncospasmo persista nonostante l' impiego della aminofillina.

 Furosemide e.v.

 Nitroglicerina e.v.

 Intubazione e ventilazione meccanica con PEEP nei pazienti con grave ipossia che non rispondono al trattamento.

 
IX. TRATTAMENTO DELL' EDEMA POLMONARE ACUTO NEUROGENO

 Decubito semiortopnoico.

 Maschera facciale con sistema Venturi per erogare alte frazioni inspiratorie di ossigeno ed eventuale PEEP.

 Furosemide e.v.

 veniamo adesso a quello cardiogeno (che potrebbe essere più attinente all'apnea - ho detto potrebbe :lol: ):

sito di riferimento:
http://www.secondamedicina.com/terapia/epa.htm

 le cause precipitanti l'edema vanno riconosciute e trattate (ad esempio la correzione di un'aritmia ventricolare avrà la precedenza assoluta su tutte le altre misure terapeutiche); data però la natura acuta e drammatica dell'evento occorre porre in opera una serie di provvedimenti aspecifici, utili in tutti i pazienti (salvo le controindicazioni evidenziate caso per caso).

 

Vale anche la pena di sottolineare la necessità che il medico o l'équipe medico-infermieristica che soccorre il malato non si faccia "contagiare" dallo stato di ansia, spesso molto accentuato del paziente stesso o dei suoi familiari.

1) Il paziente va posto in posizione seduta (se non lo è già spontaneamente) con la gambe penzoloni dal letto o dalla barella. Ciò riduce il ritorno venoso.

2) Occorre somministrare ossigeno alla massima concentrazione possibile per ridurre l'ipossiemia causata dall'interferenza alla diffusione dell'O2 provocata dall'edema interstiziale e alveolare.

3) In ambiente ospedaliero occorre assicurare un accesso venoso sicuro (con un'ago-cannula o simili), eseguire ECG, rx torace, emogasanalisi, prelievi urgenti di routine. Va tuttavia sottolineato che tali procedure non devono ritardare la somministrazione di farmaci efficaci.

Nei pazienti più critici può rendersi necessario il monitoraggio della pressione venosa centrale (PVC) e della pressione capillare polmonare.

4) Morfina: questo farmaco va somministrato diluito per via endovenosa, alla dose di 2-5 mg per volta ad intervalli di alcuni minuti.

La morfina diminuisce lo stato d'ansia del paziente e possiede azione vasodilatatrice arteriolare e venosa, riducendo pertanto il postcarico ed il precarico cardiaco.

Deve essere considerato il farmaco di prima scelta nella terapia dell'EPA.

In caso di depressione respiratoria, dopo la somministrazione di morfina, occorre somministrare 1-2 fiale endovena di naloxone.

Controindicazione relativa all'uso della morfina è l'ipotensione; controindicazione assoluta lo stato di shock; anche l'ottundimento del sensorio deve controindicare l'uso del farmaco, a meno che non sia già programmata l'intubazione del paziente.

Viceversa, se la diagnosi di EPA è certa, l'ipercapnia non costituisce una controindicazione alla morfina.

5) Diuretici dell'ansa: furosemide, acido etacrinico e analoghi vanno somministrati endovena (alla dose di 40-100 mg per la furosemide); la loro efficacia è legata in un primo tempo alla riduzione del ritorno venoso (precarico) per venodilatazione e successivamente all'azione diuretica con riduzione della volemia.

Un'eccessiva diuresi in pazienti con infarto miocardico acuto (specie se inferiore) o stenosi aortica può determinare grave ipotensione o shock.

Attenzione va posta pure alle turbe del ritmo da ipopotassiemia causata dai diuretici dell'ansa.

6) Farmaci vasodilatatori venosi: riducono il precarico e conseguentemente il volume e la pressione di riempimento del ventricolo destro; sono la trinitrina e l'isosorbide dinitrato per via sublinguale (trinitrina 0,3-0,6 mg; isosorbide 5 mg) e la nitroglicerina per via endovenosa (0,01-0,1 mg/min. in infusione continua).

L'efficienza contrattile del ventricolo destro è indispensabile perché si verifichi un edema polmonare cardiogeno. Infatti nei pazienti affetti, ad esempio, da stenosi mitralica, l'insufficienza del cuore destro secondaria a tricuspidalizzazione previene da ulteriori episodi di edema polmonare.

7) Farmaci vasodilatatori misti: sono indicati soprattutto se la pressione arteriosa è elevata al fine di ridurre sia il postcarico sia il precarico.

Si possono usare la nifepidina per via sublinguale o per os (10-20 mg) oppure, nei casi più severi, il nitroprussiato di sodio che va somministrato diluito in una fleboclisi da 500 ml, protetta dalla luce, in infusione continua (controllata esattamente da una pompa per infusione) alla dose di 20 microm g/min, che può essere aumentata di 5 microm g/min ogni 3 minuti fino a riduzione dell'EPA o fino a che la pressione arteriosa sistolica (che va accuratamente e frequentemente controllata) non scenda al di sotto dei 100 mm/Hg.

8) Digitale: l'azione di tale farmaco è troppo lenta perché possa essere realmente utile nella terapia dell'EPA; la sua indicazione principale rimane la riduzione della frequenza ventricolare in caso di fibrillazione atriale con elevata penetrazione ventricolare. Secondo alcuni Autori l'uso della digitale nello scompenso del ventricolo sinistro in corso di infarto miocardico acuto aumenterebbe la mortalità rispetto ai pazienti a cui tale farmaco non è stato somministrato, a parità di compromissione emodinamica.

9) Aminofillina: non tutti sono d'accordo sull'opportunità di utilizzare questo farmaco nell'EPA, soprattutto per la sua azione tachicardizzante e aritmogena; tuttavia la sua utilità non è trascurabile specie in quei pazienti in cui è notevole la componente broncospastica, o in quei casi in cui non è chiara la natura dell'asma (cardiaco o bronchiale) oppure le due componenti sono entrambe presenti. L'efficacia dell'aminofillina (teofillina etilendiamina) si esplica oltre che con l'azione broncodilatatrice anche con l'aumento del flusso ematico renale e della escrezione del sodio, con un effetto inotropo positivo sul miocardio e sui muscoli striati respiratori, specie il diaframma, con un'azione vasodilatatrice del distretto venoso.

La dose è 240 mg (1 fiala) endovena in 5-10 minuti o meglio in una piccola fleboclisi, fatta seguire da infusione continua (9 mg/kg/h).

1O) Glucagone: utile soprattutto se l'EPA è dovuto all'effetto inotropo negativo secondario al trattamento con beta bloccanti; ad una dose iniziale di 5 mg fa seguito l'infusione continua di 5-10 mg/ora.

Spero si renda conto, Vi rendiate conto, a quale rischio sia esposto un poveraccio che per colpa di un barotrauma polmonare (quando vuole Le mostro tutta la mia casistica clinica supportata da esami strumentali) potrebbe morire perchè qualcuno lo ha etichettato Edema Polmonare Acuto!
ma scusi lei quanti casi di EPA ha trattato e visto nella Sua carriere medica? e il Dr. Cialoni?

Ragazzzi non scherzate con la vita degli altri per una presa di posizione perchè una diagnosi sbagliata ed una terapia sbagliata fanno il morto!

io fino ad oggi non ne ho fatti perchè li ho trattati per barotrauma (cortisone endovena al primo approccio e poi mantenimento x via orale con Bentelan R 0,5 mg - vede Le dò anche delle dritte terapeutiche).
Riflettete bene, perchè se muore qualcuno trattato per EPA......... :?:
Massimo Malpieri

Massimo Malpieri

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« Risposta #19 il: Aprile 10, 2006, 06:02:37 »
Citazione di: "Sponsiello"
Replico ora per l'utima volta:
..........Non si tratta di livore ma di sincero risentimento dovuto a mesi di provocazioni cui non ho mai voluto rispondere, ma che rimangono nella memoria.
Nicola Sponsiello



gentilmente mi faccia presente dove ed in quale occasione l'avrei ripetutamente (per mesi) provocata, perchè forse la mia memoria non è altrettanto buona come la Sua :oops:, ed in merito a cosa?

Attendo poi sempre una risposta sulla risalita in espirazione e quando l'avrei promulgato, grazie. :thumbsup:
Massimo Malpieri

Massimo Malpieri

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #20 il: Aprile 10, 2006, 08:51:32 »
Citazione di: "Sponsiello"
Replico ora per l'utima volta:
Il quadro di edema polmonare è un sintomo e non una malattia (la malattia in qualche caso è lo scompenso cardiaco). .......Nicola Sponsiello



questa l'ho notata con molto ritardo ma è veramente grossa, Dr. Sponsiello: mi conferma che per Lei l'Edema Polmonare è un sintomo? oppure è una sindrome clinica ben definita? o la complicazione grave di una malattia di base?
ma se è un sintomo allora la malattia che provoca l'EPA nell'apneista qual'è? e come fà Lei a trattare un sintomo se non conosce la malattia di base?
C'è qualcosa che non quadra in queste affermazioni, mi scusi se mi permetto, ma non riesco a capirci nulla.

Le posto la definizione presente su un noto trattato di Patologia Medica utilizzato dagli studenti di medicina:

EDEMA POLMONARE ACUTO:
Gravissima sindrome clinica caratterizzata da un corredo di sintomi quali: aumento dell' acqua extravascolare del polmone per trasudazione o essudazione di liquido sieroematico nell' interstizio, negli alveoli e nei bronchioli polmonari.

Ritengo superfluo farLe notare come sia chiaro che una Sindrome è caratterizzata da una serie di sintomi ma  sono certo che il Suo è soltanto un lapsus freudiano.
Massimo Malpieri

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #21 il: Aprile 10, 2006, 10:04:42 »
Citazione di: "lamantino"
vuoi un paio di nick che non possono più scrivere sul am?

abbiate l'educazione di rispettare la democrazia quando la incontrate!

dove scrivete voi la libertà di dubitare ed esporre i propi dubbi non esiste.

andrea



Egregio lamantino o devo chiamarla con il suo nome, vedo che anche qui si rifugia dietro ad un nick name, io rispetto sempre la democrazia quando la incontro, non rispetto chi per partito preso si permette di contestare dati scientifici ampiamente dimostrati rifilando solo delle gran ciance che, oltretutto, sono anche molto pericolose.
Questa per me non è democrazia è solo un volersi pubblicizzare senza prima documentarsi nei modi dovuti.
Di nick che non possono più scrivere su AM ne conosco anche di più, peccato che la persona fosse sempre la solita che scriveva per interposta persona e che, chiaramente, quando non sapeva più come rispondere ha iniziato anche con insulti e poi quando gli è stato risposto nello stesso modo si è risentito.
Se vuole posso anche farle avere tutte le sue risposte con i vari nick che ha adoperato in AM per cercare di far capire agli altri che a scrivere in accordo con lei erano più persone, peccato per lei che l'abbiano sgamato!
Con questo credo che quella polemica che vorrebbe iniziare anche qui non possa avere più nessun modo di andare avanti, non mi interessa il suo parere così come non mi interessa lei come persona perciò con questo la saluto.
iao, Livio.....

manu

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #22 il: Aprile 10, 2006, 10:38:09 »
Ricordo a tutti quanti che se volete discutere di argomenti diversi rispetto al topic, sarebbe meglio aprirne uno apposta.

Vi ricordo inoltre che a differenza degli altri forum noi non ammettiamo in maniera assoluta insulti o affermazioni comunque in qualche modo offensive nei confronti di quanti scrivono.

Ho notato che alcune persone coinvolte in questa discussioen si sono iscritti da poco, suppongo apposta per poter partecipare a questa discussione. Vi invito quindi ufficialmente a rispettare le nostre regole!

Quello che accade sugli altri forum, visto che non accade qui, OVVIAMENTE non ci interessa minimamente!

Grazie
Se puoi sognarlo, puoi farlo! Walt Disney

lamantino

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #23 il: Aprile 10, 2006, 11:21:31 »
Citazione di: "livio_gestri"

Se vuole posso anche farle avere tutte le sue risposte con i vari nick che ha adoperato in AM per cercare di far capire agli altri che a scrivere in accordo con lei erano più persone, peccato per lei che l'abbiano sgamato!
Con questo credo che quella polemica che vorrebbe iniziare anche qui non possa avere più nessun modo di andare avanti, non mi interessa il suo parere così come non mi interessa lei come persona perciò con questo la saluto.



mai fatto una riga di polemica livio
premetto che , per quanto ignorante sia, alcune affermazioni di Malpieri le trovo assolutamente verosimili

ma si da il caso che ci sia una commissione scentifica fipsas e sia stato costituito un comitato etico

da questi organi si dovranno attendere le conclusioni degli studi fatti e di quelli futuri

parteggiare per l'uno o per l'atro, a mio parere non ha assolutamente senso, è solo il trasformarsi in ultrà di una bandiera.

adesso, se tu e rackham (tho!!! :roll:  un altro nick  name come la quasi totalità degli iscritti ai forum internet!!!!) siete venuti qui a fare i crociati di quella polemica che ormai nessuno ha più voglia di leggere a casa vostra, credo che farete bene a tornare da dove siete venuti.
diversamente non  ho mai visto nessuno essere cacciato per aver espresso le proprie idee con educazione...QUI!!!

PS:rackham, le tue beghe da fluidodinamico represso tienile pure per te.
qui chi insulta, anche se lo fa per vie traverse, è considerato un maleducato.
strano eh!?

andrea

Massimo Malpieri

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #24 il: Aprile 11, 2006, 12:20:47 »
Citazione di: "manu"

......Vi ricordo inoltre che a differenza degli altri forum noi non ammettiamo in maniera assoluta insulti o affermazioni comunque in qualche modo offensive nei confronti di quanti scrivono......

Grazie



Ciò riguarda, spero, anche il Dr. Sponsiello che mi bacchetta come un bambino dell'asilo, dandomi del contastorie alla faccia della mia copiosa documentazione clinica sull'argomento in oggetto? e mettendo in dubbio anni ed anni di ricerca scientifica, trattamenti terapeutici e risultati in termini di guarigione anche per campioni di Apneacademy?
Ma poi che giovamento ne traggono i subacquei da tutto ciò?
Rischiano sulla loro pelle di essere trattati per qualcosa che non hanno.
Per favore, rientrare nei ranghi e dare informazioni certe, supportate da casistica clinica e non da mera e semplice voglia di vendetta.
Dr- Cialoni, Dr. Maggiorelli, Dr. Sponsiello vi chiedo scusa se ad Ustica mi sono permesso di dire che avete confuso l'edema polmonare Acuto con il barotrauma  , ma pensateci bene...domani qualcuno, in un qualsiasi Pronto Soccorso, potrebbe ricevere un trattamento che non gli appartiene, rischiando di finire veramente male perchè...non aveva l'Edema polmonare Acuto.
Con questo spero di chiudere definitivamente il mio interloquire sull'argomento, sottolineando ancora una volta ( e molti adepti di AA possono confermarlo) che non cerco gloria scientifica ma solo ed esclusivamente la sicurezza di chi pratica lo sport più bello del mondo.
Chiedo scusa anche ai frequentatori di questo Forum sul tedio di questa conversazione che, posso garantirlo, è nata dalle false informazioni date sulla mia attività preventiva riportate sulla rivista oggetto della discussione; ma si sà "CICERO PRO DOMO SUA" così è che và il mondo.
Massimo Malpieri

manu

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #25 il: Aprile 11, 2006, 01:34:01 »
Citazione di: "Massimo Malpieri"

Con questo spero di chiudere definitivamente il mio interloquire sull'argomento, sottolineando ancora una volta ( e molti adepti di AA possono confermarlo) che non cerco gloria scientifica ma solo ed esclusivamente la sicurezza di chi pratica lo sport più bello del mondo.


Mi pare che Lei, e solo Lei in questo momento, voglia suddividere il mondo in due! AA e il resto del mondo!
E' il suo modo di vedere l'apnea, non il mio, ne quello di coloro che frequentano questo forum!
Siamo liberi di fare quello che vogliamo, ascoltare quello che vogliamo, leggere quello che vogliamo e frequentare chi vogliamo. Le persone fino a prova contraria sono libere di scegliere.
Citazione di: "Massimo Malpieri"

Chiedo scusa anche ai frequentatori di questo Forum sul tedio di questa conversazione che, posso garantirlo, è nata dalle false informazioni date sulla mia attività preventiva riportate sulla rivista oggetto della discussione; ma si sà "CICERO PRO DOMO SUA" così è che và il mondo.


Mi pare ovvio che se cerca risposte sull'articolo scritto da Stefano Tovaglieri la cosa migliore da fare è chiedere a Stefano Tovaglieri! Sarà lui in caso a pubblicare un "errata corrige" in caso, non certo questo forum! Tutto il resto, io personalmente, lo interpreto come un tentativo poco riuscito di far polemica. Mi sbaglierò... "intelligenti pauca"
Se puoi sognarlo, puoi farlo! Walt Disney

rackham

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #26 il: Aprile 11, 2006, 08:46:09 »
Citazione di: lamantino
Citazione di: "livio_gestri"

PS:rackham, le tue beghe da fluidodinamico represso tienile pure per te.
qui chi insulta, anche se lo fa per vie traverse, è considerato un maleducato.
strano eh!?



 :lol:
...è da almeno 3 anni che non sono più un fluidodinamico represso; da quando la Rolls-Royce Avio è stata così sprovveduta da "rubarmi" all'INSEAN...
:lol:

Qualcuno, invece, insulta la scienza (ma in Italia sono in buona compagnia...); insulta una realtà ben più importante di me, di te e di tutte le beghe personali...e non è maleducato: è gravissimo!
S

ps mi chiedo, che maleducazione c'è a richiedere i titoli accademici tramite i quali si pretende attendibilità in un dato campo?!?!
a me li chiedono continuamente; ogni lavoro che presento ed ogni volta che intervengo sul mio campo :shock: ...la prossima volta saprò come rispondegli a 'sti maleducati!!!!
grazie.  :D

ADRONE DE GNENTE, SCHIAVO DE NESSUNO!

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #27 il: Aprile 11, 2006, 10:35:45 »
Citazione di: "rackham"

ps mi chiedo, che maleducazione c'è a richiedere i titoli accademici tramite i quali si pretende attendibilità in un dato campo?!?!
a me li chiedono continuamente; ogni lavoro che presento ed ogni volta che intervengo sul mio campo :shock: ...la prossima volta saprò come rispondegli a 'sti maleducati!!!!
grazie.  :D



Rackham,
ti è già stato detto che sei libero di commentare come ti pare, ma non prendere in giro chi ti legge però, nessuno è fesso.

(http://www.blue2005.ifc.cnr.it/download/BLUE_2005_ABSTRACTS.pdf) Se non l'hai ancora fatto, qui puoi leggere i riassunti delle esposizioni di BLUE 2005. Troverai i contenuti dei lavori che sono stati portati (compresi Cialoni, Sponsiello, Malpieri) e che ciascun ricercatore sostiene.

Stammi bene.

dade

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« Risposta #28 il: Aprile 11, 2006, 10:35:56 »
Citazione di: "manu"
Ricordo a tutti quanti che se volete discutere di argomenti diversi rispetto al topic, sarebbe meglio aprirne uno apposta.

Vi ricordo inoltre che a differenza degli altri forum noi non ammettiamo in maniera assoluta insulti o affermazioni comunque in qualche modo offensive nei confronti di quanti scrivono.

Ho notato che alcune persone coinvolte in questa discussione si sono iscritti da poco, suppongo apposta per poter partecipare a questa discussione. Vi invito quindi ufficialmente a rispettare le nostre regole!

Quello che accade sugli altri forum, visto che non accade qui, OVVIAMENTE non ci interessa minimamente!

Grazie



Sottolineare che qualcuno non abbia le credenziali per contastare determinati studi scientifici non equivale ad insultare ma semplicemente a far notare la realtà delle cose, se poi colui che viene ripreso si sente offeso ritenendosi un intoccabile sono solo valutazioni sue.

Nessuno di noi è venuto qua per fare della sterile polemica, ma qualcun altro l'ha cominciata e la porta avanti in pianta stabile su altri forum di discussione, forse è altrove che si deve cercare il tentativo mal riuscito di screditare dei professionisti del settore da parte di chi in fatto di subacquea forse si fregia solo del titolo di istruttore, di AA ovviamente.

Sarete anche liberi di ascoltare chi vi pare, ma non siete liberi di portare avanti una campagna di propaganda, perchè la vana crociata del Dott.Cialoni, del Dott.Sponsiello, del Dott.Maggiorelli e dei luminari di Blue 2005 non ha nulla ha che vedere con la ricerca scientifica, che può costare un prezzo altissimo in termini di vite umane.

Il prossimo colpito da Barotrauma Polmonare potrei essere io, o magari tu (non te lo auguro di certo!) ma posso anche solo rischiare di essere mandato all'altro mondo perchè l'infondata teoria sull'Edema Polmonare fa proseliti nei pronto soccorso?

Penso che sia inaccettabile, in Italia siamo subito pronti a gridare alla mala sanità per un errore fatto in buona fede e qui che siamo di fronte al dolo dovremmo tacere?

Si corre un pericolo troppo grande che non giustifica la difesa dell'orgoglio di qualcuno!

Ricordo infine che nessuno è mai stato curato dai Medici che contestiamo per EPA e il motivo è molto semplice, come medici si occupano di tutt'altra branca della medicina, quindi in ogni caso non saranno loro a macchiarsi della perdita di un innocente. Quando troverranno le prove autentiche di ciò che dicono, in maniera piuttosto confusa come ha fatto peraltro notare il Prof.Malpieri, quando pubblicheranno su riviste mediche di livello, quando parleranno ai convegni del SIMSI e le loro tesi saranno condivise dagli specialisti saremo i primi a riconoscere l'errore, ma la strada mi pare molto ma molto in salita!

Davide Serra

PS faccio notare che tutti i nostri interventi, quelli dei polemici, sono
     firmati al fondo con nome e cognome a differenza i qualcunaltro.

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Pecsasub e Apnea: Edema polmonare e Apnea
« Risposta #29 il: Aprile 11, 2006, 11:06:39 »
Citazione di: "Massimo Malpieri"
Citazione di: "Sponsiello"
Replico ora per l'utima volta:
Il quadro di edema polmonare è un sintomo e non una malattia (la malattia in qualche caso è lo scompenso cardiaco). .......Nicola Sponsiello



questa l'ho notata con molto ritardo ma è veramente grossa, Dr. Sponsiello: mi conferma che per Lei l'Edema Polmonare è un sintomo? oppure è una sindrome clinica ben definita? o la complicazione grave di una malattia di base?
ma se è un sintomo allora la malattia che provoca l'EPA nell'apneista qual'è? e come fà Lei a trattare un sintomo se non conosce la malattia di base?
C'è qualcosa che non quadra in queste affermazioni, mi scusi se mi permetto, ma non riesco a capirci nulla.

Le posto la definizione presente su un noto trattato di Patologia Medica utilizzato dagli studenti di medicina:

EDEMA POLMONARE ACUTO:
Gravissima sindrome clinica caratterizzata da un corredo di sintomi quali: aumento dell' acqua extravascolare del polmone per trasudazione o essudazione di liquido sieroematico nell' interstizio, negli alveoli e nei bronchioli polmonari.

Ritengo superfluo farLe notare come sia chiaro che una Sindrome è caratterizzata da una serie di sintomi ma  sono certo che il Suo è soltanto un lapsus freudiano.



Mi perdoni Dott. Malpieri, leggo con attenzione i suoi scritti, ma ho il sospetto che lei non si tiri molto indietro nel voler provocare il conflitto.
Sponsiello cita "il quadro di edema polmonare è un sintomo...", ove per analisi grammaticale "il quadro" risulta il soggetto della frase, non "l'edema polmonare" come lei afferma.
Ciò risulta allineato con la definizione del noto trattato di Patologia Medica che ha postato sopra.

Freud, tirato in ballo, avrebbe altre interpretazioni a riguardo.